14.10.2010 17:33

Is ja alles okay, aber es muss doch auch etwas konkretes vom WWF geben, bei bem praktisch bewiesen und nicht theoretisch erklärt wird, dass der Treibhauseffekt existiert. Mehr wollt ich ja gar nicht kritisieren, falls das so rüberkam, tut es mir auch leid.

14.10.2010 16:21

@Gakje: Es tut mir leid, dass ich Dich enttäuscht habe. Das möchte ich natürlich nicht. Dass der WWF andere Meinungen abstempelt, stimmt jedoch nicht. "Abstempeln" würde bedeuten, sich die Sachen gar nicht anzuschauen und sofort zu sagen: Das stimmt nicht mit dem überein, was wir denken, also weg damit. Im Gegensatz dazu setzen sich meine Kollegen im WWF-Klimateam tagtäglich mit den Argumenten in der Klimadebatte sehr gründlich auseinander. Der Vorwurf des "Abstempelns" ist nicht gerechtfertigt - vielmehr sind wir einfach anderer Meinung. Schau mal, auch ich habe doch in meinen vielen Kommentaren in dieser Debatte konkrete Fakten geliefert, und nicht einfach gesagt: Stimmt nicht, fertig! Du sagst, niemand geht auf Deine Argumente ein? Johannes hatte doch z.B. in seinem ersten Kommentar jedes einzelne Deiner Argumente aufgefriffen. Ich respektiere aber auch absolut Deine Meinung. In Deinen Kommentaren konnte ich auch gut nachvollziehen, was Dich bewegt. Deshalb möchte ich gar nicht versuchen, Dich "ruhig" zu machen. Ebenso muss es uns aber auch erlaubt sein, unseren Standpunkt zu verteidigen. Dieser Standpunkt, den wir immer wieder neu prüfen, ist der des Klimaschutzes. Ganz ehrlich: Ich will Dich nicht überzeugen. Ich biete Dir einfach die folgenden Inhalte an. Entweder, sie überzeugen Dich, oder nicht - beides respektiere ich. Mehr kann ich nicht machen.
http://www.wwf.de/themen/klima-energie/
http://www.wwf.de/themen/klima-energie/klimawandel/
http://www.wwf.de/fileadmin/fm-wwf/pdf_neu/Arktis___Klimawandel.pdf
http://www.wwf.de/fileadmin/fm-wwf/pdf_neu/Klimawandel_Artenschutz.pdf
http://www.wwf-jugend.de/entdecken/klima/artikel/der-klimawandel-ist-keine-lge---er-ist-eine-gefahr;1249

14.10.2010 15:22

@Marcel: Erst mal finde ich es echt enttäuschend, dass der WWF andere Meinungen gleich als unseriös abstempelt. Sehr unproduktiv. Ich wollte nur auf eines hinaus: Wo gibt es einen praktischen Beweis, dass der Treibhauseffekt existier. Du vergleichst hier nämlich Äpfel mit Birnen. Für Analphabetismus kann man ja auch einfach zeigen, weivlele Leute nicht in der Lage sind nicht lesen zu können. Allerdings wurde mir bisher kein Beispiel dafür gebracht, dass der Treibhauseffekt existiert. Alles was du bisher an Links gepostet hast, setzt das nämlich als gegeben voraus und das hat nichts mit seriöser Forschung zu tun. Ich will nur einmal zusammenfassen: Ich weiss, dass es den Klimawandel gibt, von glauben kann man bei etwas existenten gar nicht sprechen. Ich möchte für eine bessere Zukunft arbeiten. Grünen Strom habe ich nie verteufelt oder ähnliches. Ich habe auch nie gesagt, dass es falsch ist den CO2-Ausstoß zu reduzieren. Und ich glaube nicht, dass meine Meinung die Gegner pusht. Im Gegenteil. Pushen tut die Klimaskeptiker das, was hier gerade passiert. Niemand geht auf meine Argumente ein. Mir werden Behauptungen in den Mund gelegt, die ich gar nicht von mir gegeben habe. Stattdessen redet man um den heissen Brei, bringt keinen Beweis für den Treibahauseffekt und sagt, is halt so, akzeptiers oder lass es bleiben. Dann verkommt die Klimadebatte nämlich wirklich zu einer Glaubenssache. Also du kannst mich wirklich ganz schnell vom Gegenteil überzeugen, wenn du mir zeigst, dass der Treibhauseffekt existent ist. ;) Dann bin ich auch ruhig. Das ist mein einziger Bedenken, sonst fehlen zukünftigen Forschungen einfach die Grundlage, und das wäre verschwendete Energie.

14.10.2010 14:57

Also es ist ja bekannt, dass Forscher zum Thema Klimawandel verschiedene Ansichten haben. Die einen sagen, der Mensch mit seinen Emissionen ist schuld oder wenigstens mit beteiligt, die anderen sagen, dass dieser Wandel einfach nur ein natürlicher Zyklus der Erde ist, da es ja früher schon Eiszeiten und Wärmeperioden gegeben hat. Ich denke, es ist völlig egal, wer letztendlich Recht hat. Man sollte seinen Lebensstil möglichst schnell umweltfreundlicher gestalten und alles tun, um die Natur zu schützen. Es kann ja auf keinen Fall schaden und das ist der Mensch der Natur auch ein Stück weit schuldig.

14.10.2010 14:45

Ich bin froh, dass hier viele der Meinung seid, dass wir den Klimaschutz brauchen (z.B. Gluehwuermchen, MarcelLecounte und JohannesB). Der WWF wird sich auch in Zukunft für Klimaschutz stark machen. Diese Anstrengungen begründen sich nicht nur auf Prognosen, sondern auch auf realen Messungen, die als solche schon alarmierend genug sind. Ich persönlich möchte natürlich nicht, dass sich irgendjemand zurücklehnt. Das habe ich in meinem vorletzten Kommentar nur geschrieben, um auszudrücken: Wir schaffen es auch so, die klimafreundliche Wende herbeizuführen! Daran glaube ich noch immer ganz fest. Zur Not auch ohne diejenigen, die die Klimaforschung bislang nicht überzeugend finden. Ich möchte eigentlich jeden mitnehmen, kann aber niemanden zwingen, sondern nur argumentieren. Und ich respektiere es, wenn jemand eine andere Meinung hat. Meine Sorge ist nur: Wenn wir uns todquatschen und über den Klimawandel nur noch diskutieren, ohne etwas zu tun, dann kriegen wir irgendwann die Kurve nicht. Das ist allerdings nur meine Privatmeinung. Der WWF als Organisation steht für den Dialog - zu jeder Zeit. Daher finden wir solche Diskussionen auch gut und wichtig. Es kann nicht anders gehen als über den Austausch von sachlichen Argumenten.

14.10.2010 14:36

@Gakje: Ich glaube nicht, dass ich Dich falsch verstehe. Ich weiß schon, dass Dir die Zukunft nicht egal ist. Umso weniger nachvollziehbar finde ich Deine Skepsis hinsichtlich der Klimaforschung. Denn: Diese Skepsis pusht diejenigen, denen es tatsächlich egal ist, was mit der Welt passiert! Das finde ich das Schlimme daran! Mein Apell hat sich vor allem an die gerichtet, denen die Zukunft egal ist und / oder die nichts ändern wollen, bevor sie nicht 100 %ige Beweise haben. Ich möchte mal wissen: Für welches Problem in der Welt gibt es eigentlich einen 100%igen Beweis? Wo gibt es ihn denn, den absoluten Konsens über alle Universitäten und Labore dieser Welt hinweg? Bei welchem Thema gibt es nicht solche, die kritische Fragen stellen, sei es aus aufrichtiger Skepsis oder aus rein populistischen Beweggründen. Wer beweist mir denn zum Beispiel, dass Millionen Kinder keinen Zugang zur Schule haben? Ich werde Dir immer überall Kinder zeigen können, die irgendwie irgendwo zur Schule gehen, und schon habe ich die "Theorie" Analphabetismus widerlegt und kann alle Anstrengungen in der Entwicklungszusammenarbeit, bei denen Schulen gebaut werden, stoppen - oder wie? Genau das ist auch das Problem bei der Klimadebatte. Es ist schon ganz schön frustrierend, wenn Organisationen wie der WWF jahrzehntelang wissenschaftlich arbeiten, gemeinsam mit international anerkannten Instituten, und fast die gesamte Forschergemeinde ist sich absolut einig - und trotzdem muss man immer wieder anreden gegen Fragen wie: "Könnte es nicht sein, dass ihr euch irrt, dass ihr die Sonneneinstrahlung vergessen habt, und dass wir überhaupt nichts mit dem Klimawandel zu tun haben?". Wir haben uns die Argumente wie Sonnenaktivitäten oder Erdneigung ausführlich angeschaut, das kannst Du mir glauben. Auf den Klimaseiten des WWF stehen alle Infos - das ist so viel Stoff, das lässt sich nicht einfach in einem Kommentar zusammenfassen.

14.10.2010 13:07

@Gakje: Ja natürlich ist das vom Prinzip her kein falscher Gedanke. Aber ich frage mich, was Dich letztendlich so skeptisch macht. Das konnte ich bisher anhand Deiner Kommentare nicht verstehen.
Wenn es auf der Erde immer wärmer wird - wärmer als zuvor und das in einem relativ kurzen Zeitraum und gleichzeitig zufälligerweise auch unsere Industrie und unser CO2 -Ausstoß boomt, dann ist es doch logisch, daraus Rückschlüsse zu ziehen. Dazu machen die Wissenschaftler doch ihre Versuche und ihre Messungen.
Wenn es nicht das CO2 ist, was dann? Im Grunde genommen ist es doch müßig, wie es heißt. Unser jetztiges Verhalten zerstört unsere Lebensgrundlage und daran müssen wir etwas ändern. Punkt.

14.10.2010 13:06

Nunja, trotzdemjetzt aufzuhören die Co2 Emission zu reduzieren soll besser sein? Nur weil wir das genaue Problem MÖGLICHERWEISE nicht kennen, heißt das ja nicht das wir es nicht tun sollten. Wenn wir heute anfangen zu reduzieren, werden wir sowieso auch frühstens in 10-20 Jahre eine erste Veränderung spüren. Ich find das ist ne gute Sache mit der Co2 Reduzierung. Intuition, kann oft der rettende Schlüssel zum Erfolg sein, muss aber auch nicht. Wir können ja nur das machen, worauf wir Einfluss haben. Hier gehts auch um die Frage der Verantwortung, und inwiefern man dieses Thema legitimieren kann. Vielen Politikern ist der Klimawandel doch völlig egal. Auch bei den Klimakonferenzen kommt schon seit Jahren nichts raus! Der Mensch versucht nur das nötigste zu tun. Damit ihm später nicht vorgeworfen wird er hätte nichts getan. So eine Behauptung das der Treibhauseffekt, von anderen Faktoren abhängig ist kann gut sein. Doch welches Land investiert schon freiwillig in die Forschung? Das kostet zuviel und in Zeiten der Weltwirtschaftskrise nur rausgeschmissenes Geld, zumindest aus Sicht der Karrieregeilen Politiker.

14.10.2010 12:56

Natürlich durchleben wir einen Prozess,d er nicht schön ist und den wir, wenn möglich, abwenden sollten, ABER das sollte man dann auch richtig machen. Was, wenn alles, was wir gegen den Klimawandel tun, gar keine Chance hat zu fruchten, weil der Grund des Wandels gar nicht der erst, nämlich der CO2-Ausstoß des Menschen. Dann haben wir zwar saubere Luft, was natürlich super ist, aber gegen den Klimawandel hätte man dann eben nichts getan, nur weil man nicht weiter nachforschen will, sondern bestehendes einfach bejat und darauf aufbaut.

14.10.2010 12:54

@Gakje: Du brauchst Dich nicht angegriffen zu fühlen, da ich meine Aussage generell auf alle Leute beziehe, die sagen, es gäbe keinen Klimawandel- da gibt es genug von.
Zweitens: Im Endeffekt kannst Du die gesamte Wissenschaft in frage stellen, da selbst die Grundsätze nur auf einer möglichen Theorie beruhen. Warum aber auch darauf herumreiten? Genügt es nicht, sich die gesamte Situation mal anzuschauen, und zwar auf alle zerstörenden Aspekte bezogen? Da bleiben doch keine Zweifel mehr.

14.10.2010 12:49

@MarcelLecounte: Schick mir einen Link mit nem Beweis oder ähnlichen und das Thema ist gegessen. Zu sagen, er findet schon immer statt ist kein Beweis, sondern eine Theorie, die schwachsinn sein KANN.

14.10.2010 12:48

@Marcel: Du verstehst mich völlig falsch. Ich sage nicht, dass es mir egal ist, aber wenn der TReibhauseffekt nicht bewiesen ist und es was die Gegner sagen auf die Erdneigung, Rotation und durch SOnnenstürme verursacht ist, dann kann man leider nichts dagegen machen. Und bisher habe ich hier noch keinen Beweis gesehen, dass der Treibhauseffekt existiert und das könnte alle Arbeiten von eifrigen Menschen sinnlos machen.

14.10.2010 12:46

Ich glaube wir reden alle aneinander vorbei. Der Treibhauseffekt findet doch schon seit Jahrhunderten statt. Prognosen des Wetter der Zukunft betreffend sind hier irrelevant.

14.10.2010 12:44

@Gluewuermchen: Ich habe nicht gesagt, es gebe keinen Klimawandel.

14.10.2010 12:43

@MarcelLecounte: Ich habe noch nie etwas über einen Beweis des Treibhauseffektes gelesen. Ich lass mich da aber gerne eines besseren belehren, wenn du mir einen Beweis zeigen kannst. Alle Prognosen, wie das Wetter wird und wie sich das Leben entwickeln wird beruhen darauf.

14.10.2010 12:33

Danke für deinen Kommentar, Marcel :-) Ich sehe das genauso.
Ich verstehe Skeptiker bezüglich des "Klimawandels" nicht. NATÜRLICH hat sich das Klima schon immer gewandelt, aber erstens kann man wisschenaftliche Prognosen durchaus ernst nehmen, bzw. es wäre einfach mal angebracht, sie ernst zu nehmen, denn dann steht man auf der "sicheren" Seite, d.h. man sollte so oder so daran interessiert sein, unsere Erde zu schützen.
Aber mal ganz davon abgesehen, mir kann niemand erzählen, den Klimawandel gäbe es gar nicht. Eigentlich ist Klimawandel ein zu harmloses Wort. Denn den gibt es ja auch auch auf natürlich Art und Weise. Lieber sollte man von "Erdverseuchung" sprechen, denn das bezieht nicht nur auf die Erwärmung der Atmosphäre und auf CO2, damit wird alles umfasst... die Plastikverschmutzung auf Land und auf Erde, Ölkatastrophen, Chemieindustrie, Pestizide, Faulschlamm, Abgase, Gewinnung von Rohstoffen, Elektromüll, Atommüll..
...bis hin zu menschlich-sozialen Aspekten wie Gewalt, Hunger, Unterdrückung...
und natürlich der direkten Naturzerstörung: Ausrottung von Tierarten, Ausrottung von Pflanzenarten, Kahlschlag, Wilderei...
UND SO WEITER!!!!
Dann kann mir niemand mehr erzählen, man bräuchte Al Gore und Co. oder meinetwegen jeden Wisschenaftler, jeden Journalisten, der sich um das Thema kümmert nicht wirklich ernst nehmen, weil nichts bewiesen ist. Man könnte sich zurücklehnen und einfach so weitermachen, die Natur würde uns schon überleben.
Natürlich wird sie das. Immer irgendwie. Aber den Aspekt hat Marcel ja schon ausführlich erläutert.
Ich sag nur: Schaut euch doch mal um! Jeder der mit einigermaßen wachem Verstand durch die Welt geht, sieht, dass es nicht so sein sollte, wie es jetzt ist.
Ich möchte hier auch niemanden angreifen, ich will einfach nur mal noch deutlich machen, dass es einfach dumm ist, sich schlafend zu stellen. Und damit will ich auch Marcels Satz :

"Wer allerdings den jetzigen Stand der Klimaforschung noch nicht ausreichend findet, kann sich meinetwegen zurücklehnen. "

entkräften :-) ich sehe das ABSOLUT nicht so. Mann Leute, wacht mal auf!!!!
Es geht nicht darum, ein bisschen CO2 zu reduzieren. Es geht um unseren gesamten Planeten! Um ALLES!!!!

14.10.2010 11:35

Hier nochmal die WWF-Position zu dem Thema: Der Treibhauseffekt wird durch die Emissionen des Menschen zusätzlich verstärkt, und zwar in einer Geschwindigkeit und einem Ausmaß, die sehr gefährlich für Mensch und Natur sind. Klimaskeptische Darstellungen (wie u.a. auch die, die Gakje zitiert hat) sind aus unserer Sicht unseriös. Wir haben Begründungen hierzu und eine Linksammlung mit Argumenten gegen alle Widersprüche, die in diesem Zusammenhang gerne genannt werden, hier bereits eingestellt: http://www.wwf-jugend.de/entdecken/klima/artikel/der-klimawandel-ist-keine-lge---er-ist-eine-gefahr;1249 Was mich aber besonders bedrückt, ist Gakjes Rückschluss: "Natürlich heilt sich die Erde selber. Und wenn 3/4 der Arten, was schon öfter passiert ist, erholt sich die Erde wieder. Dann wird es unter Umständen keinen Menschen mehr geben, aber das ist der Natur glaube ich relativ egal." Dabei glaube ich, dass wir gar nicht soweit auseinander liegen, Gakje. Ich bin ja Deiner Meinung, dass es weiterhin eine Erde geben würde, wenn wir Menschen nicht mehr existieren würden. Ich bin mir auch durchaus sicher, dass eine vielfältige und wuchernde Natur wieder auferstehen würde, wenn eine globale Katastrophe uns und einen Großteil der jetzigen Artenvielfalt auslöschen würde. Da sind wir einer Meinung, denke ich. Aber wollen wir das denn? Ich ziehe völlig andere Konsequenzen daraus als Du. Und nun äußere ich mich nicht mehr vorrangig als WWF-Mitarbeiter, sondern als Privatmensch, denn hier werde ich sehr emotional: Ich möchte nicht mit einer gleichgültigen Einstellung in die Zukunft gehen, nur weil ich mir denken kann, dass die Natuer uns locker überleben wird! Es gibt zwei Dinge, die das völlig unmöglich machen: Erstens das Wissen, dass wir eine schlimme Klimakatastrophe noch abwenden können, wenn wir jetzt auf grünes Wirtschaften umschalten. Und zweitens das Gefühl, dass es mir eben nicht egal ist, wenn dort draußen Millionen von Menschen Hunger leiden oder wunderschöne Arten aussterben, weil wir gerne unseren Lebensstil beibehalten wollen! Ich habe gestern, um auch gleich ein konkretes Beispiel zu geben, einen Beitrag über die Himalayaregion eingestellt - dort führt der Klimawandel jetzt schon zu einer lebensbedrohlichen Situation für ganze Völker! Was ist daran nicht ausreichend bewiesen? Das sind schon keine Prognosen mehr, das ist dort bereits Alltag, verdammt nochmal - Realität, die wir hier in Europa noch gerne verdrängen! Um auf den Punkt zu kommen: Ich möchte nicht den nachfolgenden Generationen sagen müssen, wir hätten nicht alles versucht! Die müssen es nämlich ausbaden, wenn wir jetzt nicht reagieren. Wer allerdings den jetzigen Stand der Klimaforschung noch nicht ausreichend findet, kann sich meinetwegen zurücklehnen. Sorry, Gakje, aber weniger direkt kann ich es nicht sagen.

14.10.2010 09:06

Gut verstanden. Ich würde mir jetzt noch wünsche, dass wir mal konkreter werden. Kann ja gut möglich sein, doch welche Klimaprognosen meinst du denn jetzt genau? Und was ist nicht bewiesen. Ich blick nicht mehr durch...
Meinst du jetzt, dass aufgrund der niedrigen Co2 Emissionen der künstliche Treibhauseffekt nicht existiert?
Der CO2-Gehalt steigt aber auch aufgrund der zunehmenden Entwaldung der Erde, da die Bäume fehlen, die durch Photosynthese CO2 in Sauerstoff umwandeln und dadurch eine große Senke für Kohlendioxid bilden. Zusätzlich verstärkt wird der Treibhauseffekt durch künstliche Gase, wie teil- und vollhalogenierte Kohlenwasserstoffe (HFKWs bzw. FCKWs), sowie Schwefelhexafluorid (SF6), die durch industrielle Prozesse entstehen.

Wir sollten langsam zu nem Ergebnis kommen..ob der Treibhauseffekt künstlich ist oder nicht, spielt in meinen Augen keine Rolle. Der Natur tuts gut, wenn wir die Anzahl der Autos reduzieren. Die Folgen spüren wir so oder so, wie im Artikel beschrieben..

14.10.2010 08:20

@MarcelLecounte: Lies das ganze Zitat und du verstehst es ;) "Wissenschaftlichen Prognosen kann ich keinen Glauben schenken. Woher nehmen die Ihre Daten und worauf bauen die Ihre Theorien auf. Auf anderen Theorien, die womöglich so gar nicht existieren." Die ganzen Klimaprognosen bauen auf etwas nicht bewiesenem auf. Die Gegenthesen bauen ja auf nichts falsches auf.

13.10.2010 20:45

@gakje: deine position ist mir auch nicht mehr ganz einleuchtend. Du hast an manchen Punkten vielleicht recht. Doch du sagst: "Wissenschaftlichen Prognosen kann ich keinen Glauben schenken. " Und trotzdem traust du diesem Bericht. Der auch nur von einer weiteren Schlagzeilgeilen Person dieJournalist ist, stammt. Treibhauseffekt entsteht nicht nur durch Co2, sondern auch durch Stoffe wie FCKW, die damals in noch höheren Konzentrationen in die Luft gepumpt werden. Auch Haarspray oder Deo enthält FCKW. Co2 ist ein Treibhausgas, von diesem Standpunkt aus, ist der Treibhauseffekt schon bewiesen..

13.10.2010 17:56

Hier mal ein kurzes Beispiel: http://eppinger.wordpress.com/2009/12/09/mythos-treibhauseffekt-der-klima-schwindel/ Es gibt eben von genau so renomierten Wissenschaftler Studien, die das Gegenteil beweisen.

13.10.2010 17:23

Ein kurzer Nachtrag noch @ Gakje:
Dass der Treibhauseffekt nicht existent sein soll, musst Du mir auch nochmal darlegen. Ich halte ihn nämlich für eine nicht zu bestreitende weil wissenschaftlich erwiesene Tatsache.

13.10.2010 17:20

@ Gakje: Es war in keinster Weise meine Absicht, Dich als Verschwörungstheoretiker oder Klimaskeptiker voreilig abzustempeln. Mich hat nur erstaunt und, das geb ich unumwunden zu, auch etwas verstört, dass ein hier bei der WWF-Jugend so engagiertes Mitglied derartigen Thesen, wonach der Klimawandel ein Schwindel ist, um Geld zu machen anhängt. Meiner Meinung nach ist jemand, der offenkundige und zu größten Teilen objektiv überprüfbare Fakten nicht anerkennt ein Verschwörungstheoretiker. Das mag vielleicht abwertend und undifferenziert klingen, aber nachdem die Beweise auf dem Tisch liegen, muss man Leute, die die Fakten nicht anerkennen und damit eine nachhaltige Entwicklung unseres Planeten bremsen und gefährden genauso angreifen dürfen wie dies andersherum bereits geschieht. Im Idealfall sollte diese Auseinandersetzung natürlich sachlich und faktenorientiert ablaufen, nur wenn sich eine Seite die bei den allermeisten Wissenschaftlern anerkannte Wahrheit nicht akzeptieren will, ist eine weitere Diskussion äußerst schwierig. Man kann schließlich nicht mehr machen, als alle verfügbaren wissenschaftlichen Erkenntnisse darzulegen und so versuchen, Leute, die den Klimawandel wie Du für einen Schwindel halten doch noch von seiner Existenz und Gefährlichkeit zu überzeugen.
Also versteh mich nicht falsch: ich versuche gar nicht, einen leichten Weg zu gehen und Kritiker zu diffamieren. Es bleibt einfach nichts anderes übrig, als immer wieder Überzeugungsarbeit zu leisten, wie ich es gestern versucht habe. Dazu gehört auch, dass Fehler (IPCC-Bericht, von Dir angesprochene "E-Mail-Affäre") die bei den Klimaforschern gemacht wurden offen eingestanden und unverzüglich abgestellt werden.
Dass es bei einer so offenkundigen Sachlage wie dem anthropogenen (menschengemachten) Klimawandel weiterhin, auch unter nachhaltig denkenden Menschen wie Du einer bist, Zweifel gibt sehe ich allerdings als sehr bedauerlich und auch als gefährlich an, weil so kostbare Zeit und Ressourcen vergeudet werden, die wir eigentlich bräuchten um gemeinsam das Klima zu retten!

13.10.2010 12:40

@Gakje: Jetzt kann ich Dir nicht mehr so ganz folgen. Der Treibhauseffekt hat schon immer existiert. Auch ohne uns Menschen. Aber wir haben ihn verstärkt und beeinflussen ihn zusätzlich. Wie kommst Du darauf, zu behaupten, dass es diesen Prozess überhaupt nicht geben soll?
Wenn dem so wäre, woher kommt dann die durchschnittliche Temperatur unserer Erde? Das musst Du mir jetzt mal erklären ;o)

13.10.2010 12:01

Natürlich heilt sich die Erde selber. Und wenn 3/4 der Arten, was schon öfter passiert ist, erholt sich die Erde wieder. Dann wird es unter Umständen keinen Menschen mehr geben, aber das ist der Natur glaube ich relativ egal. Wissenschaftlichen Prognosen kann ich keinen Glauben schenken. Woher nehmen die Ihre Daten und worauf bauen die Ihre Theorien auf. Auf anderen Theorien, die womöglich so gar nicht existieren. Es ist nichtmal bewiesen, dass der CO2-Anteil in der Atmosphäre einen Treihauseffekt verursachen. Sollte es also keinen Treibhauseffekt geben, wären alle Forschungen, alle Prognose, alle Modelle und alle neuen Theorien schlichtweg falsch und müssten komplett neu erarbeitet werden. Und wie gesagt, der TReibhauseffekt ist nich bewiesen.

13.10.2010 11:55

Die "Agrarrevolution" in Grönland ist wirklich ein spannendes Beispiel dafür, wie komplex das Problem Klimawandel ist. In manchen Regionen gibt es tatsächlich auch positive Veränderungen - Mittelmeerweine im Rheinland, Strandwetter in Großbritannien oder eben die längere Gemüsesaison am Rand der Arktis. Doch während sich die rund 57.000 Grönländer über bessere Ackerbedingungen freuen können, droht woanders einer halben Milliarde Menschen Wassermangel. Zum Fuße des Himalaya gedeiht bald nichts mehr, wenn die mächtigen Wasserspeicher seiner Gletscher versiegen. Wer mehr darüber erfahren möchte: WWF-Experte Stefan Ziegler hat hierzu eine Reportage geschrieben - http://www.wwf-jugend.de/entdecken/klima/artikel/tauwetter-im-himalaja;1832

13.10.2010 11:06

@Gakje: Dass der Mensch einen ganz entscheidenden Einfluss auf den Treibhauseffekt hat, ist aus Sicht des WWF absolut unstrittig. Ebenso, dass die dadurch verursachten Veränderungen in den Ökosystemen eben nicht mit normalen Veränderungen in der Natur verglichen werden können. Ich möchte Dir keinen Klimaskeptizismus vorwerfen - schließlich bist Du sehr engagiert in der WWF Jugend unterwegs und willst mit uns für einen lebendigen Planeten kämpfen. Beim Thema "Die Erde heilt sich selbst" muss ich Dir jedoch widersprechen. Johannes hat das bereits sehr gut zusammengefasst: Die Erwärmung läuft dermaßen schnell ab, dass sich die verschiedenen Arten gar nicht anpassen können. Das sind keine marginalen Verluste von einigen Tier- und Pflanzenarten - nach wissenschaftlichen Prognosen kann der Klimawandel bis zu ein Drittel aller Arten verschwinden lassen! Das hat mit Evolution nicht mehr viel zu tun, sondern ist eine gewaltige Katastrophe - sowohl ethisch wie auch existentiell. Warum existentiell? Geht es den Ökosystemen schlecht, hat das Auswirkungen auf unzählige andere Faktoren - nicht zuletzt wären das Überleben ganzer indigener Kulturen, der Großteil der Ernährungsversorgung und die Sicherung vor Naturkatastrophern betroffen. Warum ethisch? Weil wir Menschen (gegen besseres Wissen) weiterhin bei der Energiegewinnung vor allem auf das Verbrennen fossiler Brennstoffe setzen. Wie groß ist also der Anteil des Menschen an der globalen Erwärmung? Natürlich gibt es natürliches CO2. Der natürliche Kreislauf des Kohlendioxid hält die Konzentration von CO2 in der Atmosphäre im Gleichgewicht: CO2 entsteht beim Ausbruch von Vulkanen, bei der Zersetzung von Pflanzen und beim Ausatmen von Tieren. Es gelangt in die Atmosphäre, wo es etwa 100 Jahre verweilt, bis es durch Photosynthese wieder in Pflanzen eingebaut oder im Meerwasser aufgelöst wird. Doch die durch den Menschen bislang in die Atmosphäre hinzugefügten Mengen verändern dieses Gleichgewicht entscheidend. Bei der Verbrennung fossiler Brennstoffe wie Kohle, Erdöl und Erdgas entstehen Abgase, vor allem Kohlendioxid (CO2). Sein Anteil in der Erdatmosphäre stieg seit dem ausgehenden 18. Jahrhundert von etwa 280 ppm (Teilchen pro Million) auf heute 386 ppm. Das ist ein Plus von rund 38 Prozent! So viel Kohlendioxid in der Atmosphäre gab es in den letzten 650.000 Jahren nicht! Bohrungen in Eiskernen bestätigen, dass ein enger Zusammenhang besteht zwischen der CO2-Konzentration und der Temperaturentwicklung auf der Erde. Zur Frage, ob der Klimawandel ein Geschäft ist: Sorry, aber als Vertreter einer Umweltorganisation wird man irgendwann müde, gegen diese Vorwürfe anzureden. Es entsteht ja der Eindruck, als würden alle Klimaforscher dieser Welt unter einer Decke stecken und Zahlen manipulieren. Das Gegenteil ist der Fall: Denn wie bei wirklich allen anderen naturwissenschaftlichen Debatten gibt es auch bei der Klimaforschung unterschiedliche Meinungen, geringfügig sogar abweichende. Das ist normal. Gerade dann, wenn alle Wissenschaftler auf der ganzen Welt einer Meinung, würde ich skeptisch werden... Die große Mehrheit in der Forschung ist jedoch absolut sicher, dass es einen zusätzlich menschenverursachten Treibhauseffekt gibt, und dass die negativen Folgen bereits jetzt zu sehen sind (vgl. meinen ersten Kommentar). Der WWF und viele andere Organisationen berufen sich auf seriöse Daten anerkannter Institute. Außerdem haben wir in unserer Organisation ein Team aus Fachreferenten, die seit Jahren und Jahrzehnten zu diesem Thema arbeiten. Unsere Schlussfolgerung: Der Klimawandel ist keine Lüge, er ist eine Gefahr! Und wir können die Gefahr zumindest noch abschwächen, wenn Gesellschaft, Politik und wirtschaft JETZT handeln. Unsere Studien und Positionen sind nach allen Regeln des wissenschaftlichen Arbeitens belegt - und vielleicht deshalb auch nicht immer ganz angenehm zu lesen... Populäre Gegendarstellungen in den Massenmedien benutzen hingegen gerne verkürzte Zitate, ausgewählte Datensätze oder vermeintliche Skandale wie die eben angesprochenen Widersprüche in der Fachliteratur - nach dem motto "Die sind sich ja selbst nicht einig". Eigentlich stellt sich eher die Frage, ob nicht diejenigen, die den menschlich zusätzlich verschärften Klimawandel infrage stellen, auf ein Geschäft abzielen. Man kann entweder ihnen Glauben schenken, oder man kann sich für Klimaschutzmaßnahmen und erneuerbare Energien entscheiden. Zu diesem Thema haben wir schonmal ausführlich Stellung genommen und eine Argumentesammlung angeboten: http://www.wwf-jugend.de/entdecken/klima/artikel/der-klimawandel-ist-keine-lge---er-ist-eine-gefahr;1249

13.10.2010 09:45

@Gakje: Danke erstmal für den aufklärenden Kommentar. Man kann immer dazulernen. Allerdings frage ich mich nun, was Du konkret mit "der Rest kommt aus der Natur" meinst? Warum sollte sich der CO2 Ausstoß der natürlichen Umwelt von allein ändern? Irgendein Faktor muss darauf Einfluss haben. Welcher dann, wenn nicht der Mensch?

Ich will Dich keinesfalls ärgern. Es interessiert mich wirklich! ;o)

13.10.2010 09:41

@JohannesB: Ich bin keineswegs ein Klimaskeptiker, aber beim Klimawandel ist der menschliche Einfluss fragwürdig. Der Mensch macht nämlich nur 1-3 % des gesamten freigesetzten CO2 aus, der Rest kommt aus der Natur. Die meisten der Klimawissenschaftler stellen ihre Theorien nur auf, damit Sie wieder weitere Budgets kriegen. Wer hier nicht mitmacht, bleibt auf der Strecke. Ich mein, die sagen das Wetter für Hunderte Jahre voraus basierend auf den Treibhauseffekt, der reine Theorie ist und im Wetterbericht ist nichtmal das Wetter von morgen lückenlos vorraussagbar. Wenn man die Daten genauer betrachtet, kann man sogar schlussfolgern, dass nicht das CO2 die Ursache, sondern Folge der höheren Temperaturen ist. Es gab schon immer extreme Klimawechsel und bei diesen Wechseln gab es keine Zusammenhänge zum CO2-Gehalt der Atmosphäre. Hier auch mal ein Zitat:? Obwohl damals kaum 400 Millionen Menschen die Erde bevölkerten, war es von 800 bis 1300 durchschnittlich 1,5 Grad wärmer als jetzt. Diese Zeit wird von Forschern ohne jede Ironie ?mittelalterliches Klimaoptimum? genannt. Im Rheinland wuchsen Feigen und Oliven, Grönland war über weite Strecken eisfrei, in England wurde erfolgreich Wein angebaut. Während der darauf folgenden Kaltzeit bis 1700 war es ungefähr ein Grad kälter als heute, die Folge waren Ernteausfälle und Hungersnöte. Zwischen 1500 und 1700 wurde es bei uns in vielen Sommern kaum wärmer als 15 Grad, Schneefall im August war keine Seltenheit. Der CO2 Gehalt änderte sich trotzdem kaum.?
In den letzten 10 Jahren stiegen die Temperaturen, der CO2-Gehalt blieb konstant. Somit könnte jegliches Bemühen dem Klimawandel entgegen zu treten die Luft sauberer und das Gewissen reiner machen, aber den Wandel kann man damit nicht stoppen. Tiere werden also aussterben, wie es schon immer war. Und das Argument zieht auf alle Fälle mit den Messdaten. Das hat nichts mit Messdichte zu tun, sondern damit, dass Daten, die nicht reinpassen gelöscht werden, damit alle Ja-Sager wieder sehen, wie schlimm doch der Mensch in seinem Handeln ist, obwohl es, wenn man alle Daten sieht, doch gar keinen so großen Einfluss gibt. Ich habe auch nicht gesagt, dass es schlimm ist die Wirtschaft auf ?grün? umzustellen, aber einige wenige wohlbemerkt, nehmen dadurch, dass der Klimaschwindel aufrecht erhalten wird eine Menge Geld ein. Der Gesellschaft schadet das natürlich eher, als das es hilft. Und zur Anschnallpflicht hätte ich bestimmt nichts dagegen gesagt. Du solltest versuchen obejktiv an ein Thema ranzugehen. Und Leute, die das tun, vielleicht nicht gleich als Verschörungstheoritiker abstempeln. Zugegeben, das macht es natürlich leichter für dich, ist aber nicht der richtige Weg. Und das hat eigentlich gar nicht viel mit Verschwörung zu tun ? Das sind Fakten. Vor kurzen hat es nämlich ein Brite geschafft in die NASA-Rechner zu hacken und viele Daten offenzulegen, darunter auch eindeutigen e-Mail Verkehr, der zeigt, dass die Forscher Daten zugunsten(vllt nicht das beste Wort) des Klimawandels auslegen. Versteh mich nicht falsch, ich bin auch für eine, bessere saubere Welt, aber dabei sollte man sich auf Fakten berufen, nicht auf unbelegte Thesen.

12.10.2010 20:27

@JohannesB: Ich wollte keineswegs andeuten, das man am Klimawandel ausschließlich das gute sehen soll. Ich verurteile ihn auch! Ich weiß das bald in vielen Entwicklungsländern gekämpft werden muss. Und das noch schlimmer als jetzt schon. Ich wollte nur andeuten, dass man ihn auch als Chance sehen kann. Er zeigt den Menschen, dass sie etwas falsch machen. Ohne ihn würden wir nicht auf einen so krassen grünen Weg in Zukunft gehen. Auch wenn bei den Klimakonferenzen immer nichts raus kommt. Es wird ein Zeichen gesetzt. Wie in der Umwelt als auch im Sozialwesen!

12.10.2010 17:17

@ MarcelLecounte:

"wir sollten es also nicht ganz von der negativen Seite sehen".
Das fällt allerdings schwer und würde der Sache nicht hinreichend gerecht. Klar gibt es vielleicht in manchen Gebieten der Erde durch die Erwärmung höhere Erträge. Aber alle scheinbaren Vorteile des Klimawandels werden von den Risiken bei weitem überwogen. Es wird z.B. in immer mehr Gebieten Tropenkrankheiten geben, Millionen (meist armer) Menschen müssen wg. dem steigenden Meeresspiegel umsiedeln und in Sibirien werden ganze Städte versinken wenn der Permafrostboden auftaut.
Noch eine kleine Anekdote zum Thema: Die damalige Sowjetunion hat in den 80ern ganz offen den sich abzeichnenden Klimawandel begrüßt, schließlich erhoffte man sich mehr Landwirtschaft und weniger Heizkosten. Später hat aber auch Russland eingesehen, dass es in einer global vernetzten Welt keine Vorteile bringt, wenn ein Land vom Klimawandel scheinbar profitiert und das Kyoto-Protokoll unterzeichnet.

12.10.2010 17:08

@ Gakje: Es erstaunt mich immer wieder, dass es auch hier in dieser Community "Klimaskeptiker" gibt. Aber trotzdem oder gerade deshalb möchte ich gerne auf Deine Posts antworten.
Punkt 1: Es gibt tatsächlich erst seit etwa 200-250 Jahren verlässliche und regelmäßige Wetterdaten (z.B. gibt es auf dem Hohen Peißenberg seit 1781 die älteste Bergwetterwarte der Welt). Allerdings lassen sich durch unterschiedlichste Methoden, z.B. durch die Analyse von Pollen, Meeressedimenten und Eisbohrkernen recht zuverlässige Aussagen darüber gewinnen, wie sich in den letzten Jahrhunderttausenden die Temperatur- und CO2-Werte entwickelt haben.
Punkt 2: Du fragst: "Wer gibt uns das Recht zu sagen, welches Tier aussterben darf und welches nicht". NIEMAND gibt uns das. Aber wenn wir den Klimawandel nicht bremsen / stoppen dann nehmen wir uns einfach dieses Recht. Und das ist auch moralisch sehr problematisch.
Punkt 3: Du sagst: "Tier und Pflanzenarten sterben nunmal aus. Das war schon immer so und wird auch immer so bleiben, das nennt man dann natürlichen Kreislauf." Es stimmt natürlich dass es einen gewissen (Klima-)wandel immer gegeben hat und auch weiter geben wird und dass dieser Wandel natürlich ist. Es gab aber noch nie einen derart rasanten Wandel als den vom Menschen verursachten Klimawandel. So hat die Natur nicht genug Zeit sich an die neuen Verhältnisse von Zeit zu Zeit anzupassen sondern muss in einem erdgeschichtlich gesehen wahnsinnig kurzen Zeitraum reagieren wozu sie aber nicht bzw. kaum in der Lage ist.
Punkt 4: Wie auch beim Anschlag von 09/11 oder der Mondlandung so gibt es auch beim Klimawandel immer wieder wildeste Verschwörungstheorien. Und zugegeben, die Klimaforscher bzw. das IPCC haben ein paar haarsträubende Fehler gemacht, die auf einem so wichtigen Gebiet und auf so hoher und professioneller Ebene nicht vorkommen sollten und die den Klimaskeptikern viel Wasser auf die Mühlen geliefert haben. Trotzdem ist die globale Erwärmung der letzten Jahrzehnte wissenschaftlich nicht mehr zu leugnen. Denn zum einen kannst Du ja auch an indirekten Indikatoren wie z.B. dem Abschmelzen der Arktis und der Alpengletscher oder am Zugvogelverhalten die Klimaveränderung nachvollziehen und zum anderen zieht das Argument nicht dass der Temperatur-Datensatz mit dem die Klimaforschung arbeitet verfälscht und/ oder nicht repräsentativ sei, weil weder die Dichte des Messnetzes noch die Verstädterung nachgewiesenermaßen einen entscheidenden Einfluss auf die Klimadaten haben.
Punkt 5: "Der Klimawandel ist ein großes Geschäft". Nun gut, man kann tatsächlich mit modernen Technologien, die den Klimawandel bekämpfen, etwa den regenerativen Energien gutes Geld verdienen, die Wirtschaft ankurbeln und viele Arbeitsplätze schaffen. Kurzfristig ist es aber leider für viele noch eher ein Geschäft, dem Klima zu schaden. Und mal so generell: Was ist denn daran schlimm, wenn man die Wirtschaft auf "grün" umstellt? Selbst wenn es den Klimawandel nicht gäbe hätte darunter keiner zu leiden, im Gegenteil: mittel- und langfristig zahlt sich Klimaschutz aus. Ein letztes noch: Du hättest vor ein paar Jahrzehnten zur Einführung der Anschnallpflicht genauso behaupten können: "Gurte sind ein riesiges Geschäft"
So viel mal von meiner Seite ...

12.10.2010 13:58

Richtig Gakje! Ich stimme dir zu. Diese strenggeheimen Machenschaften von Amis und NASA, sind doch fürn Arsch. Wer weiß welche Daten es noch alles gibt, zu denen wir Normalos keinen Zugang haben. Sollte es zu einem Kollaps vom Golfstrom kommen, werden schon einige Lebewesen sterben, auch wenn der Golfstrom danach wieder normal wird. Adaption ist hier der wesentliche Schlüsselbegriff. Wir werden und müssen uns auf neue Lebensumstände einlassen. Es wird Veränderungen geben, die viele von uns erwischen wird, diese muss man analysieren und dann "bekämpfen." Streng genommen rätseln wir doch gerade nur rum, was genau passieren kann, und in welchem Ausmaß.

So um nochmal zurück zu meinem Artikel zu kommen: Selbst die Menschen passen sich auf diese Neuen Umweltfaktoren an, so wird es auch den Tieren u. Pflanzen gehen. Überflutung kann auch vieles Neues entstehen lassen, wir sollten es also nicht ganz von der negativen Seite sehen.

12.10.2010 12:42

Das Problem an Klimaprognosen ist auch, dass der Treibhauseffekt weder belegt, noch wiederlegt werden kann.

12.10.2010 12:36

Es wird ja erst seit 250 Jahren das Wetter gemessen, da sind Temperaturanstige/Gefälle gar nicht so unglaublich, sondern womöglich natürlich. Außerdem sind die Wetterdaten fast alle von der GIIS, die zur NASA gehört. Hier wurden Wetterstationen aus der Wertung entfernt, die nicht wärmer wurden, sondern kälter. Insgesamt 75% solcher Stationen wurden so systematisch aussortiert, weil sie "unlogisch" seien, also nicht mit dem Klimawandel zusammenpassen. Diese Stationen wurden aber nicht nur nich gewertet, sondern es wurde einfach gesagt, dass in wäremeren Gebieten mehr Stationen stehen. Der Klimawandel ist ein großes Geschäft.

Auch wenn ich damit nicht sagen will, dass mir die Welt am Arsch vorbei geht, aber Tier und Pflanzenarten sterben nunmal aus. Das war schon immer so und wird auch immer so bleiben, das nennt man dann natürlichen Kreislauf. Und wer gibt uns das Recht zu sagen, welches Tier aussterben darf und welches nicht. Wenn Gebiete zB überflutet werden, wird dort eine neue Vegetation entstehen von Tieren und Pflanzen, die an die neuen Bedingungen besser angepasst sind. So ist die Evolution nunmal.

Theoretisch angenommen der Golfstrom würde abkühlen, würde der Äquatorialstrom ihn wieder erwärmen.

12.10.2010 10:01

Dass sich die Erde selbst heilt, kann man so nicht wirklich sagen. Natürlich fällt sie wegen des Menschen nicht in tausende Bruchstücke, aber die Zerstörungen der Ökosysteme durch den Menschen sind beträchtlich. Es ist in der Tat nicht so, dass man sicher sein kann, dass der Golstrom 'umkippt'. Eine Veränderung der ozeanischen Strömungen ist zwar erkennbar, und eine akute Abkühlung würde mit Sicherheit das Aus für viele Tier- und Pflanzenarten bedeuten. Dieses Risiko lässt sich jedoch äußert schwer kalkulieren. Die anderen Veränderungen der Arktis sind wiederum schon schlimm genug, um die Wichtigkeit des Klimaschutzes unmissverständlich zu machen. Bereits im vergangenen Jahrhundert war die Durchschnittstemperatur auf der Nordhalbkugel überdurchschnittlich angestiegen: In Europa um 0,9 Grad Celsius, in Nordamerika sogar um 1,5 Grad Celsius gegenüber den 100 Jahren zuvor. Das schmelzende Eis trägt zur Erhöhung des Meeresspiegels bei. Er stieg in den letzten 100 Jahren um mehr als 20 Zentimeter. Schon jetzt führt etwa in Kanada der immer früher einsetzende Frühling dazu, dass die besten Weiden schon vertrocknet sind, wenn die Karibuhirsche zum Kalben kommen. Zugvögel wie die Knutts Nordamerikas finden lebenswichtige Rastplätze in Küstennähe wie die an der Mündung des Delaware immer öfter überschwemmt vor. Und Eisbären müssen immer länger auf das für sie lebenswichtige Packeis warten, das ihnen im Frühling die Rückkehr über das Meer in ihre Robbenjagdgebiete ermöglicht. Ihre körperliche Kondition lässt nach, die Geburtenrate geht zurück, nur wenige Jungtiere überleben. Die Veränderungen in der Arktis wirken sich wiederum auf den Klimawandel aus, und zwar weitaus dramatischer als bisher angenommen. So prognostiziert die WWF-Studie ?Arktische Rückkopplungen: Auswirkungen auf das globale Klima?, dass ein Viertel der Weltbevölkerung in Zukunft von Überflutungen betroffen sein könnte. Ausführliche Infos dazu haben wir für euch unter http://www.wwf.de/themen/klima-energie/klimawandel/auswirkungen/klimawandel-in-der-arktis/ und http://www.wwf-jugend.de/wwf-projekte/arktis/

12.10.2010 09:36

Die Erde heilt sich selber! Wenn der Golfstrom versiegt, wird es kälter, also haben die Polkappen wieder die Chance einzufrieren und der Äquatorialstrom wird gestärkt, dieser ist in Wechselwirkung mit dem Golfstrom. Mit anderen Worten: Er nährt den Golfstrom und wird ihn wieder wärmer machen.

11.10.2010 22:33

Das Eis das hier geräuschloß ins Wasser gleitet (+das Arktiseis), wird uns irgendwann den Abbruch des Golfstroms bringen und damit die Eiszeit. Die Welt wird sich grundlegen ändern. Zukunftsmusik, die aber nicht mehr abzuschalten ist. Die Bauern da oben freuts.

11.10.2010 21:35

hmpf...

11.10.2010 19:14

Die Arktis darf nich verschwinden :,(...
Markus Lanz hat ein Buch über Grönland rausgebracht, mit tollen Fotos und Zitaten von echten Inuits.